آرشيو

شعر

داستان

پژوهش

طنز

مصاحبه

نمايشگاه

 موسيقی

   

گفت و گو با جواد مجابي - زبان طنز، زبان نقد است   کبوتر ارشدی

سه شنبه ۳۱ شهريور ۱۳۸۳   ۲۱ سپتامبر ۲۰۰۴

 جواد مجابی متولد ۱۳۱۸ قزوين است. او در رشته حقوق و اقتصاد درس خوانده است و تاکنون پنجاه جلد کتاب به چاپ رسانده است. اين مجموعه آثار شامل سيزده دفتر شعر، ده رمان، پنج مجموعه داستان کوتاه و تعدادی اثر تحقيقی است. تازه ترين کتابهايی که از او در اين چند ماهه چاپ شده، دو مجموعه شعر است به نام «سالهای شاعرانه» و «شعر بلند تأمل» و همچنين مجموعه مقالات فرهنگی با عنوان «نگاه کاشف گستاخ».
وی در حال حاضر، مشغول پژوهش و نگارش «تاريخ طنز ادبی» است که بخش اعظم آن به انجام رسيده است. گفت وگوی ما با او درباره مصاديق طنز است و وجوه مختلف شوخ طبعی. بررسی ريشه های طنز و بنيان های پيدايش آن در ادبيات «منظوم» و «منثور» فارسی و پيگيری تطور آن توسط جواد مجابی و براساس پژوهشهای دقيق در اين زمينه ما را به مباحث بکر و تازه ای رهنمون مي سازد که تحولات آن را تا «مشروطه» و همچنين تا سالهای اخير پی گرفتيم.
متن گفت و گو با مجابی اينک پيش روی شماست.

در تاريخ ادبی جوامع و در پی تطور اجتناب ناپذير آن، طنز چگونه شکل گرفته و ريشه شوخ طبعی بشر در کدام مناسبات اجتماعی بررسی می شود؟
ــ بشر به هر حال از آغاز ناگزير از زندگی جمعی بوده است، حالا اين زندگی جمعی در ابتدای تمدن ساده بوده است و دشواريهای کمتری هم داشته، رفته رفته پيچيده شده و برای اين زندگی جمعی از آغاز تمهيداتی انديشيده شده که فرد بتواند در ميان جمع خودش را سازگار کند و اينگونه بود که قواعد و آداب و رسوم به وجود آمد. يعنی بر اثر تکرار يکسری اعمال، عادتها به وجود آمد. سپس اين عادتها به طرف نظم رفت. اين نظم، گاه بی معنا و ميان تهی بوده است که به استبداد و فشار و خرافه و... تبديل شده و گاهی هم نظم کنترل شده به سوی حرکتهای دموکراتيک و آزادی خواهانه و رو به توسعه رفته است. به هر حال احترام به اين عادتها و تکرار آن سنتها را به وجود آورده است.
در برابر اين زندگی چارچوب يافته و منظم، نوعی تفکر به وجود آمده که در عين حال به اين نظم اعتراض داشته يا شک داشته است و حاضر به پذيرش اين نظم نبوده است. از اينجا شوخی و طنز حرکت خودش را آغاز کرده است.
در واقع شوخی در برابر دنيای جدی قرار می گيرد، يعنی «آنتی تز» دنيای جدی است. هر چقدر مسائل جدی تر، عبوس تر و سخت تر شود ميزان شوخی بيشتر می شود تا بتواند با آن مقابله کند که اين مقابله گاه آن فضای سخت را صرفا تلطيف می کند، گاه تصحيح می نمايد و گاه به انکار آن دنيای جدی برمی خيزد و آن را نقد می کند و گاه به تخريب آن می کوشد که اين درجات مختلف شوخی را تعيين می کند.

اگر وجوه مختلف شوخ طبعی را برشماريد، برای آنها چه تعريفی داريد. بويژه برای طنز؟
ــ شوخی طيف وسيعی دارد، از هجو و مزاح و استهزا و کنايه و نيش و نيشخند و... شروع می شود که شقهای منفی آن است تا به سوی طنز و هزل تعليمی و طنز سياه می رود که جنبه های عام اجتماعی دارد. هجو تمهيدی است که می شود به راحتی کسی را به واسطه آن «دست انداخت»، از ميدان به در کرد و بدی هايش را گفت. با استهزا می شود کسی را تحقير کرد. چنان که حتی قبيله ای به استهزا قبيله ديگری برمی آمده است. يا با لطيفه می شود به کسی «نيش» زد و او را سر جای خودش نشاند.
اين شکل های منفی در ادبيات ما بيشتر به صورت هجو خودش را نشان داده. با هجو شخص سعی می کند که حريف را از ميدان خارج کند که اين شق سالها بر ادبيات کهن ما سايه انداخته بود. از هنرهای شاعری، يکی مدح بوده است و در برابر آن ـ که اگر مدح کارساز نبود ـ هجو وجود داشت که حتی به واسطه آن شعرا از اصحاب قدرت اخاذی می کردند. اين هجو در طول ساليان، در ديوان شاعران بسياری ديده می شود اما با سنايی است که ما با نوعی هزل تعليمی مواجه می شويم، يعنی شخص ديگر از شعر يا نثر خودش برای کسب قدرت يا خاموش کردن حريف استفاده نمی کند، بلکه می خواهد انتقاد اجتماعی خودش را نسبت به دورانش نشان بدهد.

يعنی طنز در ادبيات منظوم ما ابتدا در آثار سنايی ديده می شود؟
ــ بله، سنايی که خودش با هجو شروع می کند و به طور مشخص «کارنامه بلخ» را مطرح کرده که بسيار هم رکيک است، از يک جايی ناگهان متوجه می شود که بايد چيز سازنده ای در اين شوخی ها باشد و آن چيز سازنده را در نقد اجتماعی رفتار مردم دوران خودش می يابد.
او به تدريج در کتاب «حديقه» جغرافيای وسيعی را از طنز مطرح می کند که هنوز اين جغرافيا گسترده تر از آن نشده است. تنها می توانيم بگوييم که عمق پيدا کرده است. تا زمان ما به طنز سنايی چيزهای زيادی افزوده نشده. يعنی نهاد خانواده بنيادهای اجتماعی، دولت، قدرت ـ قدرت اين جهانی و آن جهانی ـ عدالت و …، همه و همه را سنايی به طنز کشانده است. به هر حال پايه گذار طنز در شعر، سنايی بوده است.

آقای مجابی، تعريف شما از طنز در دوران ما، چيست؟
ــ من تعريفی که برای طنز اين اواخر انديشيدم، اين است که طنز بيان پر از شک و عصيان شوخ چشمانه است، نسبت به ساختار موجود. کلاً می توان گفت که طنز يک نوع اجرا و بيان است، گاه به صورت شفاهی جوک يا به صورت مکتوب است که همان طنز ادبی و مطبوعاتی است. در هر حال «بيان» است. اين بيان حتماً همراه با ترديد و شک همراه است. چون هميشه باز ترديد و شک بوده است که ذهن بشر نو شده و دنيای خودش را تغيير داده. اگر بشر به دوران برده داری يا شبانی ترديد نکرده بود، همواره در آن دوره باقی مانده بود.
اين گونه ما از دنيای برده داری و شبانی عبور کرديم و از دنيای امروز هم حتماً عبور خواهيم کرد. به دليل ترديد در اصالت و ابديت ساختارها و بنابراين شک و ترديد يکی از پايه هايی است که هم علم را حرکت داده و هم ادبيات و هنر را.
اين ترديد در عمل، نوعی اعتراض و عصيان را به وجود می آورد، عصيان در برابر ساختارهای حاضر. اين عصيان، عصيانی نيست که مثلاً انقلابيون يا نيهيلسيت ها و يا آنارشيست ها… دارند. مثلاً انقلابيون عصيان می کنند برای اين که شکل موجود را از ميان بردارند و ساختار ديگری جانشين آن کنند که به آن ايمان دارند. در حالی که طنز پرداز به فکر تثبيت چيزی نيست. فقط با يک نوع انقلابی گری مدام به ما يادآور می شود که می توان عليه هر نوع نهاد مستقری به ديده ترديد نگريست و شوخ چشمانه از آن عبور کرد.

يعنی در واقع «طنزپردازی انقلابی دائمی در جامعه است که در وضعيت تثبيت شده باقی نمی ماند.»
ــ بله، و چيزی که به هرحال اين بيان عصيانی پر از ترديد را پررنگ می کند مسئله شوخ چشمی است. يعنی اگر عنصر شوخ چشمی از آن گرفته شود در دنيای جدی هم تمام اين عناصر کارآيی خودشان را دارند و به ساختن آن دنيای جدی کمک می کنند.
اين گونه است که کسانی مانند سنايی و مولوی معتقدند که چون طبع مردم به طرف شوخی متمايل است ما حرفهای جدی خودمان را به صورت شوخی مطرح می کنيم که بتواند سريعتر در جامعه حرکت کند و جا بيفتد. ما بسياری از حقايق را در درون شوخی های خودمان مطرح می کنيم. مثلاً يکی از اين انواع شوخی، تمثيل است. تمثيل ها شکل ادبی خاصی هستند که تجربه اجتماعی را هر چند سطر (نثر يا شعر) خلاصه می کنند و به شکل پيام تلگرافی آنها را به جامعه می فرستند. جوک هم يکی از اشکال تمثيل است. يعنی داستان واره ای که روابط را متبلور و خلاصه می کند و روی سيم های ارتباطی جامعه ارسال می کند و جامعه هم به دليل ساده بودن و شيرين بودن آنها، زودتر اين پيام های جدی را می پذيرد.

اين شوخ طبعی در طول تاريخ بيشتر به نقد قدرتها چشم داشته است يا به مردم؟
ــ شاعرانی که از قدرت حکومتی جدا شده بودند، به طرف مردم آمدند که اين روند به طور مشخص از سنايی شروع می شود. او ناگهان دربار بهرام شاه را رها می کند و به خانقاه می رود و با مردم صحبت می کند، بعد، اين عمل سنايی کم کم سنت می شود و شاگردانش، مانند عطار و مولوی و … اينها هم ديگر با مردم صحبت می کنند. از آن به بعد شعر ناگهان مخاطب مردمی پيدا می کند ولی تا پيش از آن مخاطب شاعران، قدرتها و دولتها بوده اند.
وقتی که اينها در دربار هستند مخاطبانشان، حکومتی ها هستند که جزو خواص هستند که اطلاعات وسيعی دارند، مانند شاهان و وزرا و … که تربيت شده عصر خودشان هستند ولی وقتی که شاعران برای مردم صحبت می کنند، ديگر از آن دانش عمومی خبری نيست. بنابراين آنها بايد اين دانش را به مردم تعليم بدهند که يکی از راههای تعليم همين است که آنها زبانشان را ساده کنند که در نهايت منجر به اين می شود که شکل شوخی را انتخاب کنند که کاربرد عمومی داشته باشد.

پس اينگونه است که طنز يا هزل تعليمی به وجود آمده است؟
ــ بله، طنز يا هزل تعليمی در جست وجوی آن بوده که چيزی را آموزش بدهد. چون هنرمند تا نتواند مطلبی را به مخاطب بفهماند، نمی تواند دريابد که به تغيير آن وضعيت نايل شده است يا نه؟ طنز تعليمی برای ايجاد لرزه در باورها و عادات و تکرارهای توده است تا آنها را برای تغيير آماده کند.
سنايی آنجا که مثلاً به نهاد خانواده نگاه می کند و لايه های سطحی اين روابط را کنار می زند در پی اين است که جان مايه اين روابط را به مخاطب بشناساند و در کل عادات و روابط و آداب و رسوم و عادات مردم و جامعه را به طنز بگيرد و بگويد که می شود اينها را تغيير داد، به تمام وضعيت های دائمی می شود شک کرد، می شود به روابط کلاسيک حاکم و محکوم شوريد، تا جايی که فاصله بين جلاد و قربانی تقريباً محو شود، يعنی اگر شرايط تغيير کند جلاد در جايگاه قربانی قرار خواهد گرفت و برعکس. پس جلاد و قربانی، هر دو مقهور شرايط هستند که اگر شرايط تغيير کند روابط هم تغيير می کند. در واقع طنزپرداز و انقلابی کسانی هستند که به ثبات اجتماعی (چه از سوی قدرت چه از سوی باورهای مردم) و هميشگی بودن آنها، اعتراض دارند و می گويند که می شود آن را دگرگون کرد که البته با شوخی اين پايه ها را راحت می توان لرزاند...

در اين دوره بيشتر چه نوع طنزی به چشم می آيد؟
ــ بيشتر با طنز اجتماعی رو به رو می شويم. برای اين که طنز سياسی بيشتر وارد همان عرصه طنز مطبوعاتی می شود که گاه يک شعار سياسی می دهد و گاه آرام تر به مسائل سياسی می پردازد. به هر حال اين توجه به اين بر می گردد که آيا کسی روشنفکر سياسی است يا روشنفکر فرهنگی. برای روشنفکر سياسی مسئله اصلی قدرت است ولی روشنفکر فرهنگی در واقع به زمانه و مردم و مناسبات انسانی می انديشد. مثلاً هدايت روشنفکر فرهنگی است، ساعدی بين روشنفکر فرهنگی و سياسی در نوسان است.
طنز پرداز وقتی عصبانی می شود، جبهه می گيرد و قادر نيست که بر همه چيز اشراف داشته باشد. بلکه اثرش جهت دار می شود. من تصور می کنم که بعد از انقلاب طنز پردازان فرهنگی کمتر داريم و بيشتر طنز مطبوعاتی ما رشد پيدا کرده و می توان از چند طنز پرداز خوب نام برد که قابل مقايسه هستند با افراشته، ايرج پزشک زاد و...
چون طنز نياز به آزادی بيان دارد، در جوامعی که اين آزادی وجود ندارد، فکر طنز مطرح می شود و بيشتر به صورت شفاهی و شايعه و جوک در می آيد اما نوشته نمی شود. البته من از کسان ديگری هم می توانم نام ببرم مانند عمران صلاحی که بيشتر با نگاه ادبی به طنز مطبوعاتی می پردازد و در کار خودش موفق است. از کسانی مانند فريدون تنکابنی که در گذشته کار طنز می کرده اند، کمتر می توان نام برد، اما در عرصه ادبيات شايد بايد زمان بگذرد که ما از سويه جبهه گيری در برابر مسائل به سمت درک عمقی آن برويم.
من هنوز بعد از انقلاب به نمونه هايی مانند ساعدی يا صادقی بر نخورده ام.
مثلاً در شعر کسی مانند عباس صفاری طنز خاص زيبايی به مسائل دارد اما اين ها شروع کننده اند، تجربه های موفق کوتاه منظورم نيست.
برگرفته از روزنامه "ايران"

< برگشت >

صفحهً اصلی    |    در بارهً کانون    |    اساسنامهً کانون    |    برنامه های کانون    |    آدرسهای مفيد

Links     |     Programme     |     Statut     |     Über uns     |     Home

تماس با کانون :      kanun@andischeh.com